Selçuk Göldere,
Hacettepe Üniversitesi
Ankara Devlet Konservatuvarı,
2017, fotoğraflar: Fahri Aksırt
Önce Şehre Sonra Dansa Bir Adım Atın
Selçuk Göldere ile Söyleşi

Söyleşi bitti. Pek yakında yeni kampüsüne taşınması planlanan Hacettepe Üniversitesi Ankara Devlet Konservatuvarı’nın sıvaları dökülen binasından çıktık. Bahçelievler’de yürümeye başladık. Ne tuhaftır pek çok şehirde bir Bahçelievler mahallesi oluşunun öyküsü. Gerçekleşemeyen, biraz gerçekleşebilmiş, bugün izlerini aradığımız bir kent düşünün öyküsü… Şehrin öyküsünün, Türkiye dans sanatının öyküsüyle bütünleşik olabileceğini daha önce hiç düşünmüş müydük? Söyleşiden yüreğimizde en çok yer eden soru bu oldu. Geri kalanı dansı arayıp bulmuş, dansı seven, dansı paylaşan, dansla yaşayan biri olarak Selçuk Göldere.

GDF: Öncelikle bizimle söyleşi yaptığınız için teşekkür ederiz.

S.G: Ben teşekkür ederim. Benim için bir gurur. Hoş geldiniz…

GDF: Sizin ODTÜ’de başlayan ve performans sanatları içine hem bale ve dansa hem tiyatroya uzayarak melezlenen bir hikâyeniz var. Öz hikâyenizden biraz bahseder misiniz?

S.G: Bahsedeyim… İlkokulda bir öğretmenim bana “sen dans edebilirsin!” demişti. Ve bir dans adımı göstermişti. Ben eğlendim biraz gösterdiği hareketi yaparken ve adımı yapamadığım için çok sevdiğim öğretmenim bana biraz gülmüş, dalga geçmişti benimle. Hayatımı borçluyum ona… “Sen yaparsın, yapamadın mı?” demişti ardından. Ben o gün içimde dansla ilginç bir bağ kurdum. Çok sevdiğim halk danslarıyla başladım hayata aslında. Yıllar sonra ODTÜ’de karşıma Çağdaş Dans Topluluğu çıkıyor. Sonra ben bu işi yapabilirim deyip biraz daha cesaretleniyorum. Tabii o sırada —yıllardır— HOYTUR’luyum ve orada Nurhan Karadağ, Hasan Yükselir, Mustafa Sekmen gibi isimlerle buluşuyorum. Onlar diyorlar ki “bizimle beraber oynamak ister misin?” Ben de ODTÜ’deki eğitimime ara vermeye karar veriyorum ve Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’nde oyunculuk bölümüne giriyorum. Sonra bir bale okuluna başlıyorum. Orada konservatuvarın en değerli hocalarından eğitim alırken, oyunculuk eğitimim de devam ediyor. Bu arada Nurhan Karadağ benden eserlerde oynarken asistanlık yapmamı, koreografiler üretmemi istiyor. O ara her şey oluşmaya başlıyor; tiyatro, dans, reji, oyunculuk… Sonra bir bursla gittiğim Polonya’da Marek Oleksy ile fiziksel tiyatro çalışıyorum ve bir akşam ona evinde bir video izliyorum… Sonradan öğreniyorum ki Pina Bausch’un dans tiyatrosu imiş, 1980 adlı eseri olabilir. O videoyu izledikten sonra hayatımda her şey değişmeye başlıyor, oyunculuğa bakış açım, bedenle ilişkim, eğitim sürecinde aldıklarım, gördüklerim, verdiklerim, verebileceklerim… Sonra doktora eğitimi ve asistanlığım sırasında yurtdışına gitmeye karar veriyorum. Hollanda’da Theatre School isimli bir akademide eğitim alıyorum ve çağdaş dansla derinden tanışıyorum. Balenin çok faydası olduğunu söylemeliyim, temel bir diliniz oluyor, fakat birden başka şeyler olduğunu fark ediyorsunuz hayatta. Ve Pina Bausch, çağdaş sanat, çağdaş yönetmenler, dans/dans tiyatrosu, ekspresyonist Alman dansı, Amerika… beni derinden etkiliyor. Ankara Operası’nda dans etmeye başlıyorum. On yıl kadar… dans ediyorum, eserler yapıyorum bu arada, dersler veriyorum, topluluklara yardım ediyorum, ders alıyorum, atölyeler yapmaya da devam ediyorum. En nihayetinde Hacettepe Üniversitesi’nden bir teklif alıyorum ve burada çalışmaya başlıyorum.

GDF: Ankara tarihsel, politik ve mekânsal olarak nevi şahsına münhasır bir şehir. Onun başkent olarak bir özelliği de —dünyada da örnekleri görüldüğü üzere— kültürel başkent sayılan İstanbul’la sürekli olarak kıyaslanması. Örneğin edebiyat alanında İstanbul edebiyatı ve Ankara edebiyatı gibi ayrı iki külliyattan bahsediyoruz. Benzer bir durum günümüzde ve geçmişte, İstanbul ve Ankara arasında dans açısından da var mı?

S.G: Her şey Ankara’da başlıyor, Türkiye Cumhuriyeti ve günümüz Türkiye’si burada kuruluyor. Memurların ve öğrencilerin şehri Ankara. Dans da ne şanstır ki, başkentte Ankara Devlet Konservatuvarı adı altında kurumsallaşıyor. Sonra bir opera binası kuruluyor ve oradaki sahneyle profesyonel hayata geçiliyor. İstanbul ve diğer şehirlerdeki sahneler çok daha sonra açılıyor. Gerçekten dansın kuruluş süreci ile devletin kuruluşu aynı şehre düşüyor. Bu yüzden dansın memuriyetidir Ankara… Dansa dair eleştiri yapmak aynı zamanda Ankara’yı eleştirmektir. İstanbul da Ankara’ya bu eleştiriyi yapan bir şehir, bu işin dışında olduğu için daha çok eleştirebilme hakkına sahip olduğunu düşünen, hisseden taraflar gibi. Öte yandan Avrupa ile daha iç içe, dünya kültürüne yakın bir şehir aslında, bu da işin diğer yanı. Dansın memuriyeti daha çok Ankara ama dansın eleştirisi Ankara’yı da içererek İstanbul tarafından yapılıyor diyebiliriz. Kurumların hangisi daha iyi iş yapıyor adına bir karşılaştırma yapmak belki çok adaletli olmaz. Şehirler farklı, sanat aynı; aynı ülkenin insanları olduğumuz kesin… Ha, belki biraz şivesi farklı. İstanbul, Avrupa’dan çok çabuk bir şeyleri içerebiliyor ya da taklit edebiliyor. Ama Ankara öyle değil; Ankara bildiğini savunur, bilmediğinde de ‘bilmediğini’ söyler. Daha samimi, daha köklü, daha dürüst bir ortamdan bahsedebilirim Ankara’da. Ama çağdaş sanatta, postmodernizm kavramı sizin dürüstlüğünüzle pek ilgilenmez, bilirsiniz! Size diyor ki “her şey kabulümdür.” İstanbul’un o havası var sanki ne yazık! Çağdaş sanatın gerektirdiği gibi dinamik, ters düz olabiliyor. Böyle olunca belki ruhunda eksiklikler seziyoruz ve böyle bir sanata bakarken ruhsuz diyebiliyoruz.

GDF: O hâlde, İstanbul’un temsil açısından eli daha kuvvetli diyebilir miyiz?

S.G: Evet evet… Ankara’da da Opera’dan takip ederek söyleyebiliriz ki, son yıllarda klasik dansı tüketen seyirci sayısı arttı. Ama İstanbul’da pek çok farklı oluşum var ve bu oluşumlar takip ediliyor, destekleniyor. Desteklenmese de insanlar daha inatçı. Ankara’da var olmanız zor olsa da yok olmanız daha kolay…

GDF: Peki, Ankara’da dansın seyircisinin yakın zamanda, mesela son on yılda, değişimi söz konusu mu?

S.G: Ben daha çok Ankara’da dansın bugünkü seyircisinin klasik baleyi tercih ettiğini ve bunun da yaşanılan sürece bir tepki olduğunu düşünüyorum. Yaşadıkları sürece karşı bir tepki duyuyorlar ve ellerinde ne varsa ona sarılıyorlar. Ankara’da seyircinin şimdilerde klasik balenin biletlerini çıkar çıkmaz tüketmesi, bana göre hayli geç bir reaksiyon. Oysa ki dünya insanı yüz yıldır modern sanat ile daha devingen bir hâlde, düşünce üretilen bir reaksiyon biçimi olarak sahiplenmiş durumda bu işi. Ama bizim ülkemizde “evet sanat diye bir şey varmış, bizler sanatla tepki vermeliyiz, bizler bale izlemeliyiz, kurumları sahiplenmeliyiz” diye sanal bir tepkiye başladı, bence oldukça duygusal bir tavır. Ankara seyircisi operayı bugün karşı bir direniş olarak sahipleniyor, bence bu bir ihtiyaç, bir politika içeremez, sanatın kendi politikası var! Sanat bizleri değiştirir, başkalarını değil… Çok daha öncesinden bizleri dönüştürmeliydi, yalnız bunun için sanatın da dönüşmesi gerekirdi. Şimdilerde “bilet çıktı alalım, bu akşam bir etkinliğe gidelim” oluyor sadece. Sanat sadece bir etkinlik değildir! Olmamalı, sanat bir ihtiyaç, bir varoluş hâli olmalı; ben buna inanıyorum. Böyle bir sanatın izlerine rastlıyoruz Ankara Operası’nda. 1970’ler; Duygu Aykal’lar var, Sait Sökmen’ler, Oytun Turfanda’lar var. Bu kişiler çok iyi eserler vermiş, çok iyi dansçılar yetiştirmişler. Düşünsel derinliği olan, eleştirel nitelikli eserler bunlar… Ama tabii ki devamı gelmedi, Batılı görüş sürdürülebilir olan bir görüş olamadı, taklit oldu yalnızca, şu an ise öldü!

GDF: Yetmişlerde eleştirel içerikli bir dansın, seyircisi var olduğu için var olması —68 kuşağı dinamiği de düşünüldüğünde— kulağa heyecan verici geliyor. Peki özetle, izlediği eseri bedenine, yaşamına katacak, onu dönüştürecek seyirci azınlıkta mı?

S.G: Evet ve aslında seyirci temel nokta. Seyirci sanatı alacak, karşılaşma yaşayacak, onunla birlikte hareket edecek, sanatçı ile dönüşecek, dönüştürecek, aktif olacak! Sadece oturup alkışlamayacak. Bu (sadece alkışlamak), yüz yıl öncesinin üst sınıf profilinin de yaptığı şeydi. Ve oradan başka bir şeye dönüşmeliydi.

GDF: Ankara’ya dans tarihi açısından baktığımızda, kendi kişisel tarihinizi de düşünerek eklemek istediğiniz bir şey var mı?

S.G: Tabii. 90’larda Rengin Gökmen Ankara Operası’nın içinde bir birim oluşturmaya çalıştı. Aydın Teker ise İstanbul’da… Modern dans yüz yıldır var olan bir şeydi; ama biz 90’lı yıllarda tanıştık resmen. Tabii amatör bir topluluk olarak ODTÜ’deki oluşum da önemliydi. Ankara’da düzenli temsiller yapan, devlet tiyatrolarına işler yapan kişiler vardı. Ama içeriği çok kuvvetli işler çıkmadı Ankara’da, daha çok estetik kaygılar. Çoğunlukla ne dediği, nasıl dediği değil de ne kadar estetik olduğu önemli eserlere dayalı repertuvarlar ortaya çıktı.

GDF: Aslında konuşmalarımızın içinde geçti, ama yeniden bir soru olarak soralım. Dansta dünyada baskın olan ile Türkiye’de baskın olan arasında bir çapraz okuma yapabilir miyiz? Aslında siz bir yandan da çok hareketlisiniz, Ankara’dan sürekli başka ülkelere uzanıyorsunuz.

S.G: Metot olarak evet… Bu, aynı zamanda kendimi de eleştirdiğim bir durum… Ben “modern dans” başlığı altında bir alanda ve bir konservatuvarda çalışıyorum. Bu başlık Anadolu topraklarına ait değil. Onun için metodoloji olarak, bale için Fransa, İtalya, İngiltere, Danimarka ve Rusya’ya ya da çağdaş bale için Avrupa ve Amerika’ya hep ihtiyacım var. Çünkü buralarda çalışmalar teorilerle destekleniyor, daha iyi nasıl yapılabileceği analitik olarak inceleniyor, eleştiriler yazılıyor, üzerinde araştırmalar var. Modern dansta çıkış noktası olan Almanya ve Amerika’da çok ileri bir seviyede bu durum. Bu ülkelerden kendi teorilerini ve metotlarını oluşturan sanatçılarla ardılları arasında yüz yıl içinde hâlâ bir kopma yok. İşte gelenek… Biz ise geleneğe karşıyız diyoruz! Benim modern dans için hep ülkemden dışarıya gidip beslenmeye ihtiyacım var. Ben bizim sanatta yazan-çizenimiz, teori üretenimizin az olmasından dolayı Anadolu’da büyük sorun yaşadığımızı düşünüyorum. Yoksa dansın merkezi Anadolu, Mezopotamya, Ortadoğu. Dansımız var mı? Var! Ama siz adına “halk dansları” deyince, “folklor” başlığı altına ezince sadece gelenek olarak kalmış. Ve bir yere gitmemiş. Müzelik ya da turistik bir malzeme olarak duruyor. Anadolu Ateşi mesela… Bana göre, bir tarzdaki gösteriyi çok iyi gerçekleştiren bir grubun ötesinde değil. Çok iyi kostümler, ışıklar ile dans yapan bir grup. Ama ben dansın özellikle ritüellerden çıktığını, kutsal bir serüvenden ürediğini düşünüyorum. Bunun başlangıç noktası Anadolu, tıpkı Antik Yunan’ın Batı’nın medeniyetinin kaynağı olduğu gibi. Fakat biz onu sahiplenemedik, koruyamadık, geliştiremedik. Geçmişle aramızda çok büyük bir boşluk var bu yüzden.

GDF: O hâlde sizin eleştirileriniz üzerine söyleyebiliriz ki, Cumhuriyet’le gelen Batılı dans bizim kültürümüzle birlikte dönüşememiş ve dansçı ve sanatı kültürel politikalarla ve geleneklerle desteklenmeyip ‘memuriyet’ tarzında bir hayata sıkıştırmış onu. Sonraki sorumuz kavramlar ve yaşamın kendisi arasındaki ilişkiyle ilgili. Danstan bahsederken ‘beden’ deyip duruyoruz. Ben beden, mekân ve politika çalışıyorum örneğin, sizse hem bu kavramı kullanıyorsunuz hem de bedeninizle çalışıyorsunuz. Kavram ikimiz için aynı değildir. Terleyen, esneyen, insanlara dans eğitimi veren biri olarak, sizin için beden kavramı nedir?

S.G: İyi bir soru bu! Ben de tek bir beden değilim! Dans ettiğim zaman, bir performans sanatçısı olarak başka bir beden taşıyorum. Stüdyoda eğitim verdiğim zaman başka bir beden oluyorum. Ben, bedenimde görmek zorunda oldukları bir şeye dönüşüyorum ve bedenimle ilişkimi yitiriyorum o zaman. Dışarıdan izlenen böyle bir beden size bir yabancılaşma yaratıyor. Ama sahnedeyseniz, özellikle doğaçlama yaptığınız bir anda siz bedeninizle var oluyorsunuz, onunla ifade olanağı buluyorsunuz. Bu konuda şamanın ‘trans’ kavramı beni çok etkiler hep. Şamanın trans ile insanları iyileştirmek için esrimesi, dansı ve özgür bedeni açıklıyor. Trans bir özgürlük veriyor size, bir okyanusta yüzmek gibi. Eyleminiz bütünsel bir edimin içinde özgürleşiyor. Bu açıdan bakınca beden benim için büyülü bir kavram.

GDF: Şu anda içinde bulunduğumuz mekânla, Hacettepe Üniversitesi Ankara Devlet Konservatuarı ile ilgili bir soru sormak istiyoruz. Burası bize etkileyici geliyor, çünkü kent içinde kalabilen kampüslerden bir tanesi, siz uzun zamandır buradasınız. Buranın ruhu olduğunu hissediyoruz, her yerinde bir anı var, odanızdayız, mobilyalarınızdaki izleri seziyoruz. Ama bir de sorun var: Buranın sizin yerinizden edilerek dönüştürülmesi. Sizce kentsel dönüşüm, içinde bulunduğumuz mekânın tarihiyle birlikte yitip gitmesi ve Türkiye’de dans sanatı gelişimi arasında bir bağ var mıdır?

S.G: Göç diye bir oyun yapmıştım. Çok cesurca bir denemeydi, çünkü metni de kendim oluşturmuştum. Orada beni izleyen, çok değer verdiğim Sevda Şener ve Nurhan Karadağ gibi hocalarım şu yorumda bulunmuşlardı: “Göç dediğimiz şey neden hep negatif bir durum olsun ki. Sadece negatif ya da sadece pozitif olmayabilir.” Sonra “evet” dedim, yer değiştirmek, dönüşüm sadece üzücü bir şey olmamalı. Biz “burası benim, bu mekân benim, bu şehir benim” demeye çok alıştığımız için, şunu unutuyoruz: Bizler de buraya sonradan geldik. Yani şehirler sürekli değişiyor. Tabii ki daha iyi, daha insancıl ve işlevsel değişimler olabilir bunlar. Bu da dönüp dolaşıp nasıl bir topluma sahip olduğumuz ile ilişkileniyor. Neyi tüketiyoruz ile yakından ilişkili bir şey. Neyi tüketmek için politikalar geliştirdik? Tıpkı daha önce bahsettiğimiz dansın dönüşümü gibi. Sanatı nasıl tüketilmesi için dönüştürdük? Sadece “gel, beni alkışla, beni beğen” dediğimiz için sanat toplum ve birey için verimli bir şekilde dönüşemedi.

GDF: İlginç bir görüş ortaya attınız. Cumhuriyet bir devrim olarak olumlu bir toplumsal ve mekânsal dönüşüm yarattı ve geçmişten gelen bir kültürü dönüştürdü. Ama sonrasında bizim toplumumuza içkin yeni ve iyi şeylere evrilemediği için hem kentsel ve sanatsal hem de bedenimize dair sıkışmalar mı yaşıyoruz? Dans sanatı bize içkin bir şeye dönüşebilseydi belki mimarlık ölçeğinde de kentsel ölçekte de başka bir yaşamımız mı olacaktı? Hem izleyen ve izlenen beden hem seyirci ve kentli hem de dansçı ve bunların mekânının başına gelenler bir bütün olarak düşünülebilir mi?

S.G: Evet bence öyle…

GDF: Son sorumuzu soralım. Genç bir insan düşünelim. Ankara’ya yeni gelmiş ya da Ankara’da yaşayan ama onu henüz keşfedememiş birisi. Dansı izlemeye de dans etmeye de gönülden bağlı ve nereden başlayacağını bilmiyor. Ona ne söylersiniz?

S.G: Bir şehre geldiğinizde önce yürüyerek o şehri gezebildiğiniz gibi, dans sanatını da önce yürüyerek keşfedebilirsiniz! Dansa mutlaka bir adım atmak durumundasınız ve buna Ankara’dan başlayabilirsiniz. Önce şehre adım atın, sonra da dansa! Bunun dışında ben Ankara’ya gelen kişilerin Ankara’da ne var ne yok diye sanal bir dijital gezi yapmaları dışında, insanların çalışmalarını takip etmelerini, varsa yazılarını, kitaplarını, söyleşilerini okumalarını, stüdyolarına, atölyelerine giderek onları ve süreçlerini bire bir izlemelerini tavsiye ederim. Eğer meslek olarak dans etmek isteyen kişiler varsa, konservatuvarlı olmak için 24 yaş kuralı var. Bizler onları buraya davet ediyoruz, derslerimizi izletiyoruz, eserlerimize davet ediyoruz. Ben ‘sanatçı doğulur’a inanmıyorum, her insanda sanat kabiliyeti var, her insan oyuncu olabiliyor, tıpkı anne olmak, baba olmak gibi. Beni arayan bir öğrenci olmuştu yıllar önce… Yol gösterdim ona, ama açıkçası ismini de sormamışım ve görüşmenin sonunda ‘dans etmek isteyen biri’ diye kaydetmişim telefonuma… Yıllar sonra çok yetenekli bulduğum, çok sevdiğim bir öğrencim bana telefonunu vermek istedi. Kaydetmeye çalıştım ama kayıtlı olduğunu gördüm, çünkü kayıtlıymış zaten: Dans etmek isteyen biri!

{fotoğraflar: Fahri Aksırt}

Okuyucuya not: 
Tarihinin tesirini tüm yoğunluğuyla taşıyan Ankara’da, kentlerimizin ve bedenlerimizin dönüşümü üzerine düşünmeye, yazmaya ve çizmeye başladık. Önümüze Cumhuriyet’in başkenti içinde üretilen kültürün bir parçası olarak opera ve bale çıktı. Yolları opera ve baleden geçen Ankaralı dans sanatçılarıyla söyleşilerimiz böylelikle başladı. Okuyacağınız söyleşi bu araştırmanın ikinci söyleşisi olarak yerel bir basılı gazete için gerçekleştirildi, fakat gazetede yayımlanamadı. Yayın formatını bu söyleşiyi paylaşmak için istisnai biçimde değiştiren Manifold’da araştırmamızı paylaşmaya devam etmek ve bu paylaşımların hareket etmemize esin kaynağı olması ümidiyle, keyifli okumalar…

Ankara, bale, dans, Derya Yılmaz, Fahri Aksırt, Gülşah Aykaç, Selçuk Göldere